Ab April 2011 plane die EU ein Verkaufsverbot von Heilpflanzen. Mit dieser alarmierenden Botschaft haben vor wenigen Tagen gleich mehrere Nachrichtenportale die Öffentlichkeit aufgeschreckt, und zahlreiche Interessierte der Naturheilkunde, Heilpraktiker und Komplementärmediziner wurden mit einer Flut von Mails und “kritischen Medienberichten” überschüttet.
Gleichzeitig wurde dazu aufgerufen, eine Petition an den Bundestag zu unterschreiben, um „dieses düstere Gespenst vielleicht doch noch abzuwehren“. Die Meldungen verbreiteten eine Untergangsstimmung für die Heilpflanzen. Ist die Pflanzenheilkunde tatsächlich akut gefährdet?
Das Komitee Forschung Naturmedizin (KFN) hat nun mit einer Pressemitteilung auf die dubiose Aktion reagiert:
„Die Tatsachen sehen folgendermaßen aus:
• Entgegen der Behauptung der Autoren der Petition bezieht sich die
angesprochene Richtlinie 2004/24/EG nicht auf „Nahrungsergänzungsmittel
und Heilkräuter“ sondern ausschließlich auf pflanzliche Arzneimittel.
Nahrungsergänzungsmittel sind rechtlich betrachtet Lebensmittel und bleiben
deshalb von dieser Regelung gänzlich unberührt.
• Außerdem handelt es sich hier weder um einen neuen, noch um einen
überraschenden Sachverhalt. Die Richtlinie ist bereits am 31. März 2004,
also vor knapp sieben Jahren (!), verabschiedet worden.
• Besonders absurd wird der ganze Aktionismus angesichts der Tatsache, dass
die Richtlinie 2004/24/EG zustande kam, „damit diese Produkte auf dem
Markt bleiben können“, wie es dort im Erwägungsgrund 3 wörtlich heißt.
Durch diese Richtlinie ist für diese Produktgruppe ein vereinfachtes
Registrierungsverfahren eingeführt worden, nachdem die drei Jahre vorher
verabschiedete Richtlinie 2001/83/EG für jeden Hersteller eines Arzneimittels
die Pflicht vorsah, wissenschaftliche Unterlagen vorzulegen, die seine
Qualität, Unbedenklichkeit und Wirksamkeit belegen. Viele pflanzliche
Arzneimittel mit langer Tradition konnten diese Anforderung nicht erfüllen.
Sie hätten also ohne die Richtlinie 2004/24/EG vom Markt verschwinden
müssen.
• Auch für die Registrierung eines traditionellen Arzneimittels müssen jedoch
bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden. Sie sind im Kapitel 2a, Art.16a
der Richtlinie aufgeführt. Traditionelle Arzneimittel müssen demnach bereits
seit 30 Jahren, davon seit 15 Jahren in der EU in Verwendung sein, die
dürfen nur eine bestimmte Stärke haben und sind lediglich in Dosierungen,
die kein Risiko für den Patienten darstellen, vor allem für die Selbstmedikation
geeignet. Die Übergangsfrist zur Anpassung vorhandener Präparate an diese
Bestimmungen läuft im April 2011 ab.
‚Betroffen von den Bestimmungen kann nur derjenige Hersteller sein, der keine
Hausaufgaben gemacht hat und alle Fristen tatenlos verstreichen ließ’,
kommentiert Prof. Dr. Michael Habs, Karlsruhe, den Vorgang. Für Patienten und
Verbraucher werde sich dagegen nichts ändern.
Das KFN stellt außerdem fest, dass hier eine Desinformationskampagne läuft, die
das Engagement gutgläubiger Befürworter der Phytotherapie missbraucht. Mit
ihrer dubiosen Aktion schaden die scheinbaren Retter der Phytotherapie nicht
weniger als ihre erklärten Gegner.“
Quelle:
www.phytotherapie-komitee.de KFN 17/2010 – 10.11.2010
Kommentar & Ergänzung:
Leider kein Einzelfall im Bereich Komplementärmedizin & Naturheilkunde – diese Panikmache auf der Basis von Feindbildern und Verschwörungstheorien. Die Diskussionen im Internet waren entsprechend absurd:
Die Heilpflanzen werden verboten! Darf ich keinen Beinwell mehr im Garten pflanzen?
Und eine „Holunderhexe“ fragt besorgt, ob es Kümmel oder Anis dann noch im Supermarkt gebe oder nur noch auf Rezept. Und ob man Johanniskraut, Salbei oder Melisse noch ohne Gang zum Arzt bekommen werde und was mit Lavendel, Löwenzahn, Brennessel sei.
Mehr als 117 000 Personen haben die Petition schon unterschrieben. Das zeigt auch, wie ausgesprochen leichtgläubig viele Leute sind, wenn man sie bei ihren Feindbildern und Verschwörungstheorien anspricht. Schliesslich steht doch fest, dass hinter dem Heilpflanzen-Verbot die böse Pharmaindustrie steckt……
Diese hohe Ansprechbarkeit auf Feindbilder und Verschwörungstheorien scheint mir politisch besorgniserregend.
„Naiv und leicht täuschbar zu sein, ist unverantwortlich, besonders heute, wo Lügen zu einer Katastrophe führen können, weil sie für echte Gefahren wie auch für reale Möglichkeiten blind machen.“
Zitat aus: Erich Fromm, Vom Haben zum Sein, Band 1, Beltz Verlag 1989
Erich Fromm, 1900 – 1980, deutsch-amerikanischer Psychoanalytiker, Philosoph und Sozialphilosoph.
Halten wir also fest: Es wird in der EU ein vereinfachtes Verfahren zur Zulassung von traditionellen Naturheilmitteln eingeführt.
Es sind diese höchst ideologieverzerrten Darstellungen, wie man sie in der Schweiz auch in den Diskussionen rund um die politische Förderung der Komplementärmedizin serviert bekommt, die mich zunehmend skeptisch stimmen. Warum haben so viele Leute aus den Bereichen Komplementärmedizin & Naturheilkunde derartige Feindbildgeschichten und Verschwörungstheorien nötig? Eine vertiefte Auseinandersetzung zu dieser Frage innerhalb der „Szene“ wäre meines Erachtens nötig.
Die Klarstellung des KFN ist sehr zu begrüssen.
Mir selber liegt eine Pflanzenheilkunde jenseits von Feindbildern und Verschwörungstheorien am Herzen und ich vermittle dies auch so in meinen Phytotherapie-Ausbildungen und Heilpflanzen-Seminaren.
Weitere Info hier:
Eigene Beiträge:
- Unsinnige Petition gegen angebliches Heilpflanzenverbot in der EU
- Zur Petition gegen ein angebliches Heilpflanzenverbot in der EU: Mehr Fakten – weniger Demogagie!
- Weitere Fakten zum angeblichen Heilpflanzenverbot in der EU
- Angebliches Heilpflanzenverbot der EU: Immer noch viel Aufregung ohne Konkreten Anlass
http://hoax-info.tubit.tu-berlin.de/hoax/thmpd.shtml
Stellungnahme des Fachverbandes Deutscher Heilpraktiker e. V.
Martin Koradi, Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde
Winterthur / Kanton Zürich / Schweiz
Phytotherapie-Ausbildung für Krankenpflege und andere Gesundheitsberufe
Heilpflanzen-Seminar für an Naturheilkunde Interessierte ohne medizinische Vorkenntnisse
Kräuterexkursionen in den Bergen / Heilkräuterkurse
Weiterbildung für Spitex, Pflegeheim, Psychiatrische Klinik, Palliative Care, Spital
Interessengemeinschaft Phytotherapie und Pflege: www.ig-pp.ch
Schmerzen? Chronische Erkrankungen? www.patientenseminare.ch
In der TAZ ist nachzulesen:
Auf diese Einwände hat Wasilka Heim, die die Petition beim Bundestag eingereicht hat, nur eine Antwort: “Ich bin keine Juristin.” Warum sie dann die Eingabe überhaupt geschrieben hat? “Ich habe über das Problem auf Internetseiten gelesen, die die Wahrheit schreiben”, sagte die die Baden-Württembergerin der taz. “Dann habe ich mich aufgeregt und ganz spontan die Petition aufgesetzt.”
Man weiss nicht, ob man lachen oder weinen soll.
“Dann habe ich mich aufgeregt und ganz spontan die Petition aufgesetzt.”
Das ist leider wirklich bestürzend.
Dabei gäbe es schon eine reale Ebene, auf welcher die Diskussion geführt werden sollte. Immerhin scheint es tatsächlich so, dass man gewisse Kräuter nicht mehr ohne weiteres in der Drogerie bekommt (Huflattich, Johanniskraut). Und Stevia ist in der EU noch immer nicht frei erhältlich – ganz im Gegensatz zu industriellen Süssmitteln wie Aspartam. Und dort z.B. sind die Gesundheitsgefahren bekannt und dokumentiert!
Bevor ich eine Petition verschlafe – siehe Anti-Atom in Österreich – unterschreibe ich lieber, dass es zu KEINEM Verbot kommt. Hat denn schon jeder das HANF-Anbau-Verbot vergessen? Ist denn eine Zigarette bestückt mit Formalin, Schwermetallen, Zucker und Kakao zum durchdringen der Blut-Hirnschranke wirklich harmloser als eines der potentesten Heilpflanzen? Man beachte bitte, dass man ja Hanf nicht einmal für den Eigenbedarf anbauen darf! – Hier sind eindeutig handfeste finanzielle Interessen beteiligt!
Lernt doch endlich aus der Menschheitsgeschichte!
Es gabe schon ein Verbot von Gold!
Es gab schon Berufsheere, die auf das eigene Volk geschossen haben. Und gierige, machthungrige Politiker gibt es nach wie vor, welche vor allem für sich selbst und die Hochfinanz arbeiten. Wie könnte es sonst passieren, dass der Staat Milliarden Euro sofort zahlen kann aber gleichzeitig kein Geld mehr zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit hat? Schon mal davon gehört, dass auch der Staat mit Geld Arbeitsplätze schaffen kann?
@ Bruno
Ich finde, Sie vermischen hier ziemlich viel, das nichts miteinander zu tun hat.
Der Umstand, dass Sie offenbar eine Anti-Atom-Petition in Österreich verschlafen haben, ist kein Argument dafür, nun einfach vorbeugend irgendwelche unsinnigen Petitionen zu unterschreiben.
Auch Ihr Vergleich mit dem Hanf hinkt, weil es dort um das Betäubungsmittelgesetz geht. Die beiden Angelegenheiten haben nichts miteinander zu tun.
Dass Cannabis in bestimmten Situationen eine wertvolle Heilpflanze sein kann, aber auch Risiken mit sich bringt, habe ich an vielen Stellen hier thematisiert.
Siehe:
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2011/03/30/multiple-sklerose-marihuana-verschlechtert-kognition.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2011/02/25/cannabis-wirkstoff-thc-lindert-appetitlosigkeit-wahrend-tumortherapie.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2011/02/18/cannabis-psychose.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2011/01/10/fordert-cannabis-konsum-infektionen-und-krebs.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/09/29/cannabis-psychose-risiko-nicht-unterschatzen.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/09/22/neuropathieschmerz-geringfugige-linderung-durch-cannabis.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/08/18/deutsche-gesellschaft-fur-schmerztherapie-begrusst-erleichterte-zulassung-fur-cannabis-medikamente.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/08/18/deutschland-verschreibung-von-cannabis-soll-vereinfacht-werden.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/08/17/bevolkerung-akzeptiert-cannabis-als-arzneimittel.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/08/14/cannabis-wechselwirkungen-mit-medikamenten.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/07/03/cannabis-psychose-risiko.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2009/12/04/us-studie-hasch-wirksam-gegen-spastik-bei-multipler-sklerose.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2009/10/20/us-regierung-genehmigt-marihuana-als-heilmittel.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2009/10/16/cannabis-als-heilpflanze-es-tut-sich-was.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2009/10/06/cannabis-extrakt-hilft-multiple-sklerose-kranken.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2009/05/08/cannabis-rauchen-in-der-pubertaet-erhoehtes-risiko-fuer-hodenkrebs.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2009/05/08/cannabis-rauchen-in-der-pubertaet-erhoehtes-risiko-fuer-hodenkrebs.html
http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2008/09/21/cannabis-als-heilmittel-zulassen.html
Auch Ihr Hinweis auf Berufsheere, die auf das eigene Volk geschossen haben und auf machhungrige Politiker in Ehren – aber was konkret hat das mit der Petition gegen ein angebliches Heilpflanzenverbot zu tun?
Erklären sie mit doch genau, was mit dieser EU-Richtlinie verboten werden soll.
Martin Koradi
Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde
Für mich ist es auch EINDEUTIG, -wenn man bereit ist oder die geistigen Möglichkeiten hat über den Tellerrand zu schauen, dass die Politik heute fast nur mehr für die Großindustrie und sich selbst bereicherisch arbeitet- das gehört doch dringend geändert zur Rettung unserer ALLER Leben auf unserer (einzigen) wunderbaren Erde.
Bitte halten Sie meine Zeilen nicht für naiv, das ist meistens die überhebliche Reaktion von Menschen , die nicht vernetzt denken können (oder wollen). Finden Sie es etwa Toll, wie die Großindustrie und die Politik in den letzten Jahrzehnten unseren Planeten regiert, Herr Konradi ?
Auch wenn nicht so viel hinter dieser Petition stecken sollte als – auch von mir – angenommen, so läuten doch trotzdem ALLE Alarmglocken in mir drin – das nennt man Hausverstand (= Weisheit) anwenden!
Unsere KLUGHEIT muss Dringendst durch WEISHEIT ersetzt werden
Ich finde,was Herr Bruno schreibt, sehr wohl Hand und Fuß hat und er NICHTS vermischt. Er sieht über den Tellerrand hinaus!
Man muss UNBEDINGT über den Tellerrand hinausschauen und verschiedene Zusammenhänge sehen, überdenken und eine Konklusio des Gesamten bilden!
@ Manfred Lem
Ich bin ja durchaus dafür, über den Tellerrand hinauszuschauen und Zusammenhänge zu sehen. Man kann allerdings auch Zusammenhänge konstruieren bzw. sehen, die nicht existieren und das nennt sich dann Verschwörungstheorie. Und in dieser unsäglichen Petition gegen ein Heilpflanzenverbot zeigen sich immer wieder Symptome für Verschwörungstheorien.
Martin Koradi, Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde
Vielen Dank für die gute Stellungnahme und die guten Zitate. Ich arbeite in einer Apotheke, mein Chef hat selbst eine zusätzliche Fachausbildung in Phytotherapie , hat sich den Gesetzesentwurf sehr genau angeschaut und ist sehr FÜR dessen Einführung. Ich danke dem Administrator und finde das pseudomäßige “über den Tellerrand schauen” der beiden anderen Herren nichts als heße Luft ohne faktischen Hintergrund und Sachzusammenhang.
@ Manfred Lem
Sie schreiben:
“Für mich ist es auch EINDEUTIG, -wenn man bereit ist oder die geistigen Möglichkeiten hat über den Tellerrand zu schauen, dass die Politik heute fast nur mehr für die Großindustrie und sich selbst bereicherisch arbeitet- das gehört doch dringend geändert zur Rettung unserer ALLER Leben auf unserer (einzigen) wunderbaren Erde.
Bitte halten Sie meine Zeilen nicht für naiv, das ist meistens die überhebliche Reaktion von Menschen , die nicht vernetzt denken können (oder wollen). Finden Sie es etwa Toll, wie die Großindustrie und die Politik in den letzten Jahrzehnten unseren Planeten regiert, Herr Konradi ?”
Antwort von Admin (M.K.):
Na ja, Kritikpunkte an dem, was in Politik und Wirtschaft läuft, habe ich auch eine ganze Reihe. Ich bin aber kein Freund von so pauschalen Rundumschlägen, wie sie in Ihren Formulierungen zum Ausdruck kommen. Kritik muss präzis sein und sich auf Argumente stützen, wenn sie sinnvoll und wirksam sein soll.
Finden Sie denn, mit dieser bescheuerten Petition – ein paar Jahre zu spät, an den nicht zuständigen Bundestag gerichtet, demagogisch aufgeheizt, reisserisch und pauschalisierend – lasse sich unsere wunderbare Erde auch nur ein bisschen retten?
Mit einer politischen “Aktivität”, die sich auf einen Mausklick zum Unterschreiben einer Internet-Petition beschränkt? Darf ich Sie fragen, ob sie daneben auch noch irgendwo konkret und real für die Rettung der Erde engagiert sind? Oder ist das einfach eine virtuelle Empörung?
Sie schreiben weiter:
“Auch wenn nicht so viel hinter dieser Petition stecken sollte als – auch von mir – angenommen, so läuten doch trotzdem ALLE Alarmglocken in mir drin – das nennt man Hausverstand (= Weisheit) anwenden!
Unsere KLUGHEIT muss Dringendst durch WEISHEIT ersetzt werden.”
Antwort admin (M.K.):
Ihre Gleichung: Alarmglocken läuter in mir = Hausverstand = Weisheit kann ich nicht nachvollziehen. Das sind für mich unterschiedliche Dinge, aber das jetzt auseinanderzunehmen, würde den Rahmen wohl sprengen.
Ihr dringendes Bedürfnis, Klugheit durch Weisheit zu ersetzen, teile ich nicht. Warum so absolut Entweder-oder? Vielleicht könnten wir ja je nach Situation von beidem etwas brauchen? Ausserdem müssten Sie mir genauer erklären, was Sie unter Klugheit und Weisheit genau verstehen. Sonst reden wir aneinander vorbei.
Tendenziell ist es ja so, dass die Weisheit nicht in eine Opposition eintritt, Parteinahme und Urteilen meidet. Gut nachzulesen ist das im Buch von François Jullien “Der Weise hängt an keiner Idee” (Wilhelm Fink Verlag 2001). Aus ihrem Kommentar kann ich daher ganz und gar nicht erkennen, dass Sie sich an Regeln der Weisheit orientieren würden.
Klugheit würde ich im Sinne von Andreas Luckner (Klugheit, de Gruyter 2005) definieren als Selbstorientierungskompetenz. Dazu gehört die Fähigkeit zu sorgfältiger Urteilsbildung verbunden mit Kontextsensibilität. Klugheit brauchen wir um als Konsumenten und als Bürger eigenständige Wahlen zu treffen. Sie ist fundamental für eine offen-demokratische Gesellschaftsordnung und ich würde sie auf keinen Fall so über Bord werfen wollen, wie Sie das tun. Auch von der Weisheit können wir viel lernen. Allerdings ist eine reines Weisheitskonzept meines Erachtens nicht demokratiekompatibel, weil dazu Parteinahme, sich stellen und Urteilsbildung gehören – ein Trio, das der Weisheit eher suspekt ist. Daher würde ich die Weisheit nicht so absolut setzen wollen, wie Sie das tun.
Martin Koradi
Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde
Ich habe nun auf verschiedenen Seiten verschiedene Interpretationen des Gesetzestextes gelesen. Und habe die Petition unterschrieben. Nun lese ich hier, dass ich daher entweder a) zu dämlich bin, da ich leichtgläubig irgendeinen Unfug unterschrieben habe oder b) Verschwörungstheoretikerin bin. Oder beides. Warum muss immer und überall alles und jeder beurteilt werden? Ich warte auf den Tag, an den der Mensch seine Sicht erörtert und punkt. Ihre Interpretation des Textes hat mich interessiert- Ihr Urteil über mich als Unterzeichner der Petition geärgert.
@ Britta
Ich habe nicht über Sie geurteilt. Ich kenne Sie nicht. Ich finde aber tatsächlich, dass diese Petition vollgepackt ist mit Verschwörungselementen: “Big Pharma” will hier die Naturheilmittel eliminieren! Irgendein auch nur ansatzweise plausibles Argument für diese Fantasie habe ich bisher nicht gehört. Wenn “Big Pharma” hier Regie geführt hätte, wäre wohl kaum eine Zulassungsregelung herausgekommen, welche traditionelle Naturheilmittel gegenüber synthetischen in hohem Mass privilegiert, indem die traditionellen Naturheilmittel von jedem Nachweis einer Wirksamkeit befreit sind.
Und ja: Ich bin tatsächlich der Meinung, dass Sie leichtgläubig einen Unfug unterschrieben haben. Das Wort “dämlich” würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden, das wäre eine zu pauschale Aussage über Sie. Ich kenne Sie ja wie gesagt nicht. Weshalb ich die Petition für Unfug halte, habe ich mit Argumenten dargelegt.
Sie schreiben:
“Ich warte auf den Tag, an den der Mensch seine Sicht erörtert und punkt.”
Damit bin ich gar nicht einverstanden. Das würde dann etwa so aussehen, dass unzählige Sichten von Menschen etwa so nebeneinander liegen wie die Zahnpastatuben in einem Supermarkt. Und nichts miteinander zu tun haben. Ich bin der Ansicht, dass die verschiedenen Sichten sich miteinander auseinandersetzen sollten. Das ist für den Zusammenhalt einer demokratischen Gesellschaft eine unumgängliche Voraussetzung. Die Suche nach der intersubjektiven Wahrheit durch den Diskurs zwischen grundsätzlich konsensfähigen Individuen ist der kern dessen, was eine entwicklungsfähige, soziale Gesellschaft ausmacht. Ihr Ideal von “Sichten”, die kontaktlos nebeneinander liegen führt meines Erachtens zu Indifferenz und Gleich-Gültigkeit.
Martin Koradi, Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde
.. auch das wiederum, Martin Koradi, ist eine Interpretation der Aussage von Britta. Wir wissen oft gar nicht zu welchen Schlüssen und Erkenntnissen wir fähig sind, wenn wir einander zuhören ohne gleich eine Antwort zu geben oder die eigene Meinung gegen eine andere stellen. Der Dialog nach David Bohm erklärt diese Vorgehensweise.
Die Frage ist für mich tatsächlich wohin es führt und was der Nutzen daraus ist, wenn wir uns gegenseitig in unseren Äußerungen beurteilen. Oft genügt lediglich ein Hören. Wenn ich aus meinem eigenen Verständnis heraus argumentiere ohne dies dem anderen entgegenzusetzen, heißt das nicht, dass meine Aussage nichts mit dem anderen zu tun hat. Es ist dann eher so, dass so etwas wie ein “um die Wette streiten” aufhört und die Sachlage sich auf ganz andere Weise in Klarheit zeigen kann als vermutet …. schöne Grüße, H. Bergmann.
@ Helena Bergmann
Danke für Ihren Kommentar und Ihren Hinweis auf David Bohm.
Ich antworte gerne schrittweise auf Ihre Gedanken:
H.B.:
„…auch das wiederum, Martin Koradi, ist eine Interpretation der Aussage von Britta.“
M.K.:
Aber selbstverständlich basiert meine Aussage auf Interpretationen der Aussagen von Britta. So wie der von Ihnen erwähnte David Bohm sich auf seine ureigene Interpretation der Quantentheorie stützt und den Begriff „Dialog“ aus seiner Perspektive interpretiert. Und so wie die Anhängerinnen und Anhänger von David Bohm seine Werke interpretieren. Und so wie Sie die Beschreibung der Ideen von David Bohm interpretieren genauso wie meine Texte im diesem Blog. Wir können gar nicht existieren ohne zu interpretieren und sind von Interpretationen quasi „umzingelt“.
H.B.:
„Wir wissen oft gar nicht zu welchen Schlüssen und Erkenntnissen wir fähig sind, wenn wir einander zuhören ohne gleich eine Antwort zu geben oder die eigene Meinung gegen eine andere stellen.“
M.K.:
Zuhören, ohne gleich eine Antwort zu geben oder die eigene Meinung gegen eine andere stellen – das halte ich auch für eine sehr konstruktive Haltung.
Offenbar sind wir uns einig, dass es empfehlenswert ist, zuzuhören, ohne gleich eine Antwort zu geben und die eigene Meinung gegen eine andere zu stellen.
Meine Frage an Sie wäre dann, wie genau Sie sich das vorstellen.
Nur zuhören, ohne Antwort und ohne die eigene Meinung zu äussern?
Zuhören und Antworten, aber keine eigene Meinung äussern?
Meine Idealvorstellung wäre:
Zuhören, sich etwas Zeit nehmen um möglichst gründlich über das Gehörte nachzudenken, dann eine Antwort geben und dann die eigene Meinung möglichst klar und verständlich dazu äussern. So kommt meines Erachtens Dialog zustande.
H.B.:
„Der Dialog nach David Bohm erklärt diese Vorgehensweise.“
Vorneweg: Ich bitte um Verständnis, dass ich Ihren Link auf einen Text zum Dialog nach David Bohm gelöscht habe. Ich verlinke nicht zu einer Psychotherapeutischen Praxis, von deren Seriosität ich nicht überzeugt bin.
Wer sich über den Dialog nach David Bohm informieren will, findet durch „googeln“ mit den Suchwörtern „Dialog“ und „David Bohm“ viele Texte.
Zum Dialog nach David Bohm:
Mir selber steht David Bohm etwas zu nahe bei Jiddu Krishnamurti, zu dessen Lehre und Biografie ich viele Fragezeichen habe. Auch stört mich der Guru-Status, den David Bohm inzwischen hat. Natürlich wird ihm dieser Status von Anhängerinnen und Anhängern zugeschrieben, doch fragt sich, ob er zu dieser Überhöhung nicht auch beigetragen hat.
Mir selber steht – nicht zuletzt aufgrund meiner Ausbildung in Gestaltpsychotherapie – Martin Buber näher („Das dialogische Prinzip“).
Martin Buber schreibt in „Urdistanz und Beziehung“:
„Das echte Gespräch, und so jede aktuale Erfüllung der Beziehung zwischen Menschen, bedeutet Akzeptation der Anderheit. Wenn zwei Menschen einander ihre grundverschiedenen Meinungen über einen Gegenstand mitteilen, jeder in der Absicht, seinen Partner von der Richtigkeit der eigenen Betrachtungsweise zu überzeugen, kommt im Sinn des Menschseins alles darauf an, ob jeder den anderen als den meint, der er ist, bei allem Einflusswillen also ihn doch in seinem Dieser-Mensch-sein, in seinem So-beschaffen-sein rückhaltlos annimmt und bestätigt.“
Für Martin Buber passen der Austausch grundverschiedener Meinungen und das Überzeugenwollen durchaus zum Dialog und zum echten Gespräch.
Diese Art des Diskurses ist zudem eine unverzichtbare Basis für eine offen-demokratische Gesellschaftsordnung.
Auf den Websites von VertreterInnen des Bohm’schen Dialoges finde ich oft eine Interpretation des Dialoges, welche mir sehr einseitig erscheint, weil „Überzeugen-wollen“ als nicht zum Dialog gehörend diskreditiert wird. Mir wird in dieser „Szene“ zu oft eine einseitige Interpretation des Begriffes „Dialog“ absolut gesetzt.
Nur schon die Dialog-Konzeption von Martin Buber integriert das Überzeugen-wollen. Ausgerechnet Martin Buber wird aber immer wieder zugunsten der Bohm’schen Dialog-Konzepte instrumentalisiert.
Auch der Sokratische Dialog weicht sehr ab von der Interpretation des Dialogs, den die VertreterInnen des Dialogs nach David Bohm propagieren.
H.B.: .
„Die Frage ist für mich tatsächlich wohin es führt und was der Nutzen daraus ist, wenn wir uns gegenseitig in unseren Äußerungen beurteilen. Oft genügt lediglich ein Hören.“
M.K.:
Ich bin ganz einfach überzeugt davon, dass wir gemeinsam in einem konstruktiven Diskurs, in der argumentativen Auseinandersetzung, weiter kommen.
Wenn jede und jeder mit seiner Meinung in seinem eigenen Gärtchen hocken bleibt, fehlt mir die Entwicklung, die daraus folgt, dass sich Meinungen und Perspektiven aneinander reiben, sich aufeinander beziehen und sich ergänzen.
Ein solcher Diskurs trägt auch bei zu einer sorgfältigeren Urteilsfindung.
Eine reflektierte Urteilsfähigkeit scheint mir wichtig.
Urteilsfähigkeit ist unverzichtbar als Konsument oder Konsumentin, bei Abschluss einer Versicherung, im Krankheitsfall bei der Wahl eines Therapieverfahrens etc.
Und sie ist unverzichtbar für Bürgerinnen und Bürger in einer demokratischen Gesellschaft.
Wenn Sie also den Nutzen davon bezweifeln, dass wir uns gegenseitig in unseren Äusserungen beurteilen, dann frage ich mich, wie Sie mit politischer Propaganda oder kommerzieller Werbung umgehen.
Nicht Urteilsenthaltsamkeit kann meines Erachtens das Ziel sein, sondern Enthaltsamkeit von vorschnellen, oberflächlichen und trügerischen Urteilen.
H.B.:
„Wenn ich aus meinem eigenen Verständnis heraus argumentiere ohne dies dem anderen entgegenzusetzen, heißt das nicht, dass meine Aussage nichts mit dem anderen zu tun hat.“
Na ja, meiner Ansicht nach kann jeder Mensch nur aus seinem eigenen Verständnis heraus argumentieren. Aber Argumente müssen sich in einem Diskurs bzw. Dialog auch auf andere Argumente beziehen und sich an ihnen reiben. Zur Argumentation gehört auch die Beurteilung von Argumenten, der eigenen und der fremden.
Wie sonst sollen Ihre Aussagen mit dem anderen zu tun haben.
Meinem Eindruck nach diskreditieren Ihre Aussagen ebenso wie die Aussagen von Britta die Kraft und die Würde des besseren Arguments. Da stellt sich die Frage, was anstelle des besseren Arguments sich durchsetzen soll.
Die Kraft der besseren Propaganda? Manipulation? Das Charisma von Führerfiguren?
Oder gar die Macht der Gewehre?
Viele anderen Möglichkeiten sehe ich nicht.
Die Kraft des besseren Arguments ist jedenfalls Grundlage einer offenen und friedlichen Gesellschaft. Solange die Würde des besseren Argumentes Gewicht hat, wird nicht geschossen, hat Demagogie keine Chance und werden ‚ungesunde’ Führerfiguren in Frage gestellt.
Meinem Eindruck nach läuft die Diskreditierung des Überzeugenwollens, der Urteilsfähigkeit und der Kraft des besseren Argumentes auf einen Relativismus hinaus.
Bernard Williams schreibt von einem müssigen „Relativismus…..,der darauf hinausläuft, dass die Äusserungen der anderen ‚für sie’ wahr seien, während unsere Äusserungen ‚für uns’ wahr seien.“
Bernard Williams schreibt weiter:
„Sofern man diese Auffassung überhaupt kohärent wiedergeben kann, stellt sie eine Form der Interpretation dar, die in unserem speziellen Fall die Behauptung der Fremden und unsere eigenen so deutet, dass sie keine einander widersprechenden Erklärungen implizieren. Diese Form der Interpretation mag einigen Fällen angemessen sein, aber wenn dem so ist, muss es nachgewiesen werden, und zwar im Licht eines allgemeineren Bildes, das wir uns von dem Verhältnis zwischen uns und den anderen machen. Die genannte Form des Relativismus geriert sich oft ganz selbstzufrieden als Zeugin der Gleichheit aller Menschen und als Weigerung, den anderen unsere eigenen Vorstellungen aufzuzwingen, aber in Wirklichkeit setzt sie, sofern sie überhaupt etwas leistet, eine unserer Vorstellungen gegen andere durch. Sie gibt auf, ehe die eigentliche Arbeit des Verstehens der Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen den Menschen auch nur beginnt.“
(in: Wahrheit und Wahrhaftigkeit, Suhrkamp 2003, S. 84)
Martin Koradi, Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde