4 Kommentare to “Sozialdemokratische Partei (SPS) & Komplementärmedizin: Heimatschutz auch für unseriöse Naturheilmittel?”

1. Martin Koradi sagt:

   Mai 21, 2012 um 12:32 pm

   Sehr geehrter Herr Fischer

   Danke für Ihr Statement. Ich freue mich auch über kritische Reaktionen, weil es mir im Bereich Komplementärmedizin generell an einer engagierten, kontroversen Debatte zu mangeln scheint. Ich erlaube mir daher, Punkt für Punkt auf Ihren Text einzugehen.

   Fischer:
   “Einen Heilmittelschatz ganz generell zu bewahren ist eine weise Entscheidung, nicht unbedingt eine rationale.”

   Koradi:
   ‘Ich bestreite ja gar nicht, dass es wertvolle traditionelle Heilmittel gibt, die zu bewahren eine wichtige Aufgabe sein kann. Ihre Aussage scheint mir aber sehr abstrakt und sie lässt den konkreten Kontext ausser acht, in dem meine Fragen gestellt sind (auf Kontextbezug legen Sie doch Wert?).

   Es geht darum, ob der Staat jedes Produkt pauschal als Heilmittel akzeptieren soll, das unter der Flagge ‘traditionell’ angepriesen wird. Ob der Staat erlauben soll, dass solche Produkte grundsätzlich und ohne Kriterien bezüglich Wirksamkeit in den Apotheken und Drogerien als Heilmittel verkauft werden dürfen.

   Abstrakt kann man die Bewahrung des ganzen traditionellen Heilmittelschatzes schon wünschen.
   Schauen wir uns doch konkrete Beispiele dazu an:
   Bis hin zu Paracelsus galt die ‘Waffensalbe’ als bewährtes Heilmittel. Wurde ein Mensch zum Beispiel durch ein Schwert verletzt, behandelte man das Schwert mit einer Salbe, nicht die Wunde. Soll der Staat eine Waffensalbe in die Liste der traditionellen Heilmittel aufnehmen, wenn das jemand beantragen würde? Sollen die Krankenkassen die Waffensalbe ohne Wirksamkeitsnachweis aus der Grundversicherung bezahlen, wie es heute schon bei Homöopathika und Anthroposophika der Fall ist? Wenn das bei Homöopathika möglich ist, warum nicht auch bei der Waffensalbe?

   Nun, vielleicht halten Sie das Beispiel ‘Waffensalbe’ für absurd. Aber erstens fällt dieses Beispiel gar nicht so aus dem Rahmen. Es gibt es im Bereich der Komplementärmedizin eine ganze Anzahl von Produkten, die dann ebenso als absurd bezeichnet werden müssten. Und zweitens ist ‘absurd’ noch kein Unterscheidungskriterium.

   Beim Aufkommen der Schusswaffen galt als bewährteste Behandlung von Schussverletzungen das Auskochen der Wunde mit siedendem Holunderöl. Zählt dies auch zum Heilmittelschatz, den Sie unbesehen bewahren wollen?

   Wir können aber auch Beispiele aus der Gegenwart diskutieren: Was halten Sie vom ‘Wunderfigurtee’ den ich in einer Apotheke der Stadt Bern erstanden habe. Er enthält ausschliesslich stark abführende und entwässernde Heilpflanzen und der Beipackzettel verspricht, dass man der eigenen Traumfigur pro Woche 2 – 3 Kilogramm näher kommt, wenn man täglich einen Liter davon trinkt.

   Solche meines Erachtens betrügerischen Produkte sollen staatlich privilegiert werden, damit der traditionelle Heilmittelschatz bewahrt bleibt. Abführmittel wie Sennesblätter sind sehr traditionell, aber als Schlankheitsmittel nach heutigem Kenntnisstand völlig ungeeignet. Oder argumentieren Sie hier auch damit, dass uns halt noch die passende Betrachtungsweise fehlt? Damit können Sie alles legitimieren und sich um eine sorgfältige Urteilsbildung drücken.
   Eine differenzierte Urteilsbildung wäre aber meines Erachtens nötig.

   Auf einer grundsätzlicheren Ebene sprechen Sie eine interessante Differenz an zwischen ‘weise’ und ‘rational’. Ich befasse mich seit einigen Jahren mit den Unterschieden zwischen dem altchinesischen und der westlichen Denken – mit Chinareisen und einer intensiven Auseinandersetzung mit dem Werk von François Jullien, der diese fundamentalen Unterschiede erhellend beschreibt, so zum Beispiel im Buch ‘Der Weise hängt an keiner Idee’ (Wilhelm Fink Verlag 2001). Danach ist für die Weisheitstraditon charakteristisch, dass sie sich stets für alles offen hält, nichts vorbringt, nicht Stellung bezieht oder Partei ergreift. Sie verfügt dadurch auch über keinen Stoff, über den debattiert werden könnte oder anhand dessen sie zu widerlegen wäre.

   Die westliche Denktradition, wie sie sich aus der griechischen Philosophie heraus entwickelt hat, setzt auf Debatte, Diskurs, Diskussion, Klärung von Begriffen, Parteinahme.

   Dass uns die Weisheitstradition etwas zu sagen hat – dass wir von ihr Wertvolles lernen können, steht für mich ausser Frage. Auch von der westlichen Weisheitstradition übrigens, welche immer etwas ‘randständig’ blieb und nie die zentrale Stellung innehatte wie die Weisheitslehren in China.
   Von Montaigne (1533-1592) zum Beispiel, den ich sehr schätze, können wir viel lernen über den Umgang mit Krankheit.

   Mein Text befasst sich aber mit einem politischen Thema, dem Umgang der Sozialdemokratischen Partei (SPS) mit den Traktanden ‘Komplementärmedizin’ und ‘traditionelle Heilmittel’. In diesem politischen Kontext scheinen mir Weisheitslehren kein adäquater Bezugspunkt. Demokratie lebt von Diskurs, Debatte, Stellungnahme, Parteinahme gar. Der ‘Weise’ aber ‘hängt an keiner Idee’, wie François Jullien sagen würde. In diesem Sinne sind Weisheitslehren kaum ‘demokratiekompatibel’, bestimmt aber ungeeignet für einen demokratischen Diskurs. Dass sich erste demokratische Elemente in der griechischen Polis entwickelt haben, während China niemals Schritte in diese Richtung machte, spricht hier für sich.
   Wenn Sie also eine Differenz postulieren zwischen ‘weise’ und ‘rational’ (eine ‘westliche’ Differenzierung notabene), dann ziehe ich in diesem politischen Kontext die ‘griechisch-philosophische Rationalität’ vor, weil sie fundamental mit der demokratisch-politischen Sphäre verbunden ist und ihre Grundlage bildet.

   Zur Basis sowohl demokratischer als auch rationaler Prozesse gehört zum Beispiel auch ein Streben nach möglichst transparenten, genau definierten Begriffen und Positionen. Wischiwaschi-Begriffe wie “Heilmittelschatz”, “traditionell” und “bewährt”, die ohne konkreten Inhalt verwendet werden, aber implizit hoch positive Konnotationen transportieren, eignen sich allenfalls für manipulative Zwecke, kaum aber für eine ernsthafte demokratische Auseinandersetzung.

   Aus dem Befund, dass die Sozialdemokratische Partei der Schweiz (SPS) im Kontext “Komplementärmedizin” mit ziemlich rationalitätsarmen Schlagworten operiert, würde ich aber natürlich nicht schliessen, dass diese Position schon weise wäre…. Es scheint mir hier eher eine wirre Mischung von postmoderner Beliebigkeit, Populismus und Gedankenlosigkeit am Werk zu sein.’

   Fischer:
   “Die Kritik, dass man Heilmittel nur dann als solche bewahren sollte, wenn man Kriterien für ihren Wirksamkeitsnachweis nennen kann, zielt ins Leere.”

   Koradi:
   ‘Ich habe nichts dagegen, wenn man Rezepte für Waffensalben oder für einen Wunderfigurtee aufgewahrt, schriftlich weiterverbreitet, darüber diskutiert etc. Es soll auch jedem Menschen frei stehen, eine Waffensalbe oder einen Wunderfigurtee bei sich selber anzuwenden (nur nicht bei Kindern, die nicht selber unteilsfähig sind bitte, das könnte eine Form der Misshandlung sein).
   Der Staat darf sich meines Erachtens einfach nicht zum Komplizen von Betrug machen. Wer mit einem Produkt Heilwirkungen verspricht, soll diese Heilwirkungen fundiert dokumentieren, bevor der Staat ein solches Produkt ebenfalls als Heilmittel bezeichnet.’

   Fischer:
   “Im Bereich des Lebendigen gibt es kein Wissen, nur Phänomenologie..”

   Koradi:
   ‘,Phänomenologie‘ ist ein Begriff, der in unterschiedlichsten Kontexten verwendet wird. Wir müssten also zuerst klären, was genau Sie mit diesem Begriff meinen, damit wir einigermassen sicher sein können, nicht aneinander vorbei zu reden.
   ,Phänomenologie‘ im philosophischen Sinne in der Tradition von Husserl meinen Sie wohl kaum.

   Reden Sie von phänomenologischem Vorgehen in den Naturwissenschaften oder von Phänomenologie als Grundhaltung und erkenntnistheoretischem Werkzeug in therapeutischen Theorien?

   Aber mal abgesehen von solchen Differenzierungen:
   ,Phänomenologie‘ kommt von griechisch phainómenon ,Sichtbares, Erscheinung‘ und lógos ,Rede, Lehre‘

   Warum behaupten Sie, in der Phänomenologie, in der Rede vom Sichtbaren, sei kein Wissen, wenn es um Lebendiges geht. Ich würde sagen: Egal ob es um Lebendiges oder Nichtlebendiges geht, wir nehmen immer nur Erscheinung wahr, nicht ein ,Ding an sich‘ (Kant). Wenn Sie dem Bereich des Sichtbaren, der Erscheinung jedes Wissen absprechen, postulieren Sie ein wahres Wissen, ein wahres Wesen irgendwo hinter der Erscheinung? Und wie genau stellen Sie sich das vor?

   Für mich gibt es selbstverständlich Wissen im Bereich des Sichtbaren, des Phänomenalen, des Erscheinenden – auch wenn es um Lebendiges geht. Allerdings kein absolutes und endgültiges Wissen, sondern durchaus fragmentarisches, irrtumanfälliges und vorläufiges.
   Vielleicht sollten wir uns da einfach an Goethe halten:
   ,Man suche nur nichts hinter den Phänomenen, sie selbst sind die Lehre‘.

   Klären müssten wir auch, was genau Sie sich unter ,Wissen‘ vorstellen, wenn Sie schreiben: ,Im Bereich des Lebendigen gibt es kein Wissen, nur Phänomenologie‘?
   Auch dies wäre eine Vorbedingung, damit wir nicht aneinander vorbei reden.’

   Fischer:
   “..ansonsten würden wissenschaftliche Forschungsergebnisse ja nicht so häufig widerrufen oder man bekäme nicht so häufig von unterschiedlichen Forschungsgruppen widersprüchliche Ergebnisse zur gleichen Arzneimitteluntersuchung.”

   Koradi:
   ‘Es ist meines Erachtens gerade die Würde und ein Vorzug der Wissenschaft, dass sie Irrtümer korrigieren kann und auch mehr oder weniger gut in der Lage ist, mit Widersprüchen umzugehen. Dies ganz im Gegensatz zu vielen Heilslehren im Bereich Komplementärmedizin, welche absolutes, endgültiges, frag- und zweifelloses Wissen predigen. Dies zu realisieren im Verlaufe von über 30jähriger Tätigkeit im Bereich der Komplementärmedizin war ein wichtiger Grund dafür, dass meine Haltung tendenziell freundlicher wurde gegenüber Medizin und Wissenschaft – was aber nicht mit einer unkritischen Haltung verwechselt werden sollte. Mein kritischer Blick auf die Komplementärmedizin dagegen wurde in dieser Zeit geschärft.

   Methoden, die seit hunderten oder gar tausenden von Jahren die genau gleichen Dogmen vertreten, sind nicht unbedingt besonders wahrheitsnah und wertvoll, sondern vielleicht ganz einfach besonders versteinert und ,immunisiert‘ gegen Kritik und Widerlegung.
   Es ist die Frage, woher sie ihren ,Wahrschein‘ bekommen.’

   Fischer:
   “Immer wenn es um komplexe, ganzheitliche Systeme (also lebendige Systeme) geht, beruht alles scheinbare Wissen darauf, dass man nur Teilaspekte einer Ganzheit untersucht und prinzipiell nicht wissen kann, welche vielleicht wesentlichen Teile man nicht berücksichtigt hat.”

   Koradi:
   ‘Ich halte schon die Vorstellung einer Ganzheit für problematisch. Sie führt fast zwangsläufig zu etwas Abgeschlossenem. Mit Karl Popper würde ich aber für ein offenes Universum plädieren.
   Dass man nicht das Ganze untersuchen kann, sondern nur einzelne Aspekte, scheint mir selbstverständlich.
   Ihre Rede vom scheinbaren Wissen legt nahe, dass Sie es einem wahren Wissen gegenüberstellen. Oder gibt es gar kein Wissen?
   Ich würde jedenfalls nicht so sehr die Unterscheidung von scheinbarem Wissen und wirklichem / wahrem Wissen in den Vordergrund stellen.

   Alles Wissen ist meines Erachtens vorläufig und kann sich als Irrtum herausstellen. Aber bevor letzteres geschieht, würde ich es doch als Wissen bezeichnen.’

   Fischer:
   ‘Hat man Langzeitwirkungen und Nebenwirkungen einbezogen, wie lang ist Langzeit, stimmt überhaupt die Indikation oder hat man z.B. Kopfschmerzpatienten ohne Rücksicht auf die Herkunft der Kopfschmerzen mit einem bestimmten Mittel behandelt,…”

   Koradi:
   ‘Ja, das sind schwierige Fragen, die sich wohl in keinem Fall umfassend einbeziehen und beantworten lassen. Mit diesem offen und unvollendet bleiben der Angelegenheiten müssen wir umgehen lernen. Und ja, oft weiss man nicht, was genau die Ursachen der Kopfschmerzen sind, und der Patient ist trotzdem dankbar für die Linderung des Symptoms.

   Ich höre ja oft in Komplementärmedizin bzw. Naturheilkunde den Spruch:
   ,Die Schulmedizin behandelt nur Symptome, wir aber gehen an die Ursachen.‘

   Das kommt mir meistens ziemlich anmassend vor. Wer kann schon in Anspruch nehmen, die wirklichen Ursachen zu kennen? Jede Ursache hat wieder eine oder mehrere Ursachen. Man muss sich da schon einen quasi-göttlichen Blick zuschreiben, um die endgültigen Ursachen zu erfassen.’

   Fischer:
   “… muss der Patient in einer bestimmten Weise für das Heilmittel ‘geöffnet’ werden oder darf man unbesehen davon ausgehen, dass diese ‘Öffnung’ völlig ohne Belang ist.”

   Koradi:
   ‘Ihre Ausdrucksweise an diesem Punkt scheint mir ziemlich mechanistisch: Der Patient muss für das Heilmittel geöffnet werden. So wie man eine Dose öffnet oder einen Tresor?
   Was meinen Sie genau mit ,geöffnet werden‘?
   Dass zum Beispiel die Beziehung eines Patienten zum Heilmittel, aber auch zur behandelnden Person, einen Einfluss auf die Therapie haben kann, ist für mich keine Frage. Von wem muss der Patient geöffnet werden? Vom Heilmittel? Von der Therapeutin? – Der Patient ,muss geöffnet werden‘, das heisst doch, er bleibt dabei passiv? – Das scheint mir ein ziemlich elitäres oder autoritäres Arzt-Patienten-Verhältnis.’

   Fischer:
   “Wie kommt man eigentlich darauf, dass Heilmittel völlig kontextfrei wirken sollen, wo doch, wie die Gestalttheorie lehrt, rein gar nichts wirklich kontextfrei gedacht werden kann.”

   Koradi:
   ‘Wer sagt denn, dass Heilmittel völlig kontextfrei wirken sollen. Ich kenne niemanden, der diese Position so extrem vertritt, wie Sie es darstellen. Können Sie dazu Namen bzw. Beispiele nennen?
   Es scheint mir jedenfalls sehr klar, dass in einer konkreten therapeutischen Situation der therapeutische Kontext eine mehr oder weniger grosse Rolle spielt. Dazu gehört die Beziehung zwischen Therapeut/in und Patient/in, die Erwatungshaltungen dieser beiden Personen an die Therapie, die Erwartungshaltungen im sozialen Umfeld der behandelten Person, die Beziehung und die Vorerfahrungen der behandelten Person mit dem angewendeten Heilmittel etc.

   Meiner Ansicht nach ist die Medizin sich der Bedeutung dieser Kontextfaktoren sehr bewusst. Darum versucht man ja gerade, mittels Doppelblindstudien im Vergleich zu Placebo zu klären, ob ein bestimmtes Heilmittel über diesen therapeutischen Kontext hinaus eine Wirkung hat.
   Dabei sind Doppelblindstudien keineswegs fehlerfrei und eröffnen auch nicht die endgültige Wahrheit. Ich bin aber manchmal schon sehr erstaunt darüber, wieviel Abwehr und Widerstände dieses Ernstnehmen der Kontextfaktoren in Kreisen der Komplementärmedizin auslöst.
   Meiner Erfahrung nach ist es viel einfacher, mit meinem Hausarzt über solche Kontextfaktoren zu reden als zum Beispiel mit einem Homöopathen oder einer Homöopathin. Da zeigt sich oft sehr heftiger Widerstand, wenn die Rede darauf kommt, dass der therapeutische Kontext für die Wirksamkeit der Behandlung vielleicht wichtiger sein könnte als die Globulis.’

   Fischer:
   “Nur wenn man den Menschen als biochemische Maschine begreift (dass Wissenschaft qua eigenem Selbstverständnis gar nicht anders hinschauen kann und jede Innenperspektive leugnen muss, da sie sich ja streng über Außenbeobachtungen definiert) kann man ein solches Wirknachweisverständnis vertreten.”

   Koradi:
   ‘Warum diese absolute Haltung? Wer Fragen stellt nach der Wirksamkeit von Heilmitteln und Heilungsversprechungen und -behauptungen kritisch unter die Lupe nimmt, muss zwangsläufig den Menschen als biochemische Maschine begreifen??
   Fahren Sie da nicht ein bisschen eng?
   Ich kenne eigentlich niemanden, der den Menschen ausschliesslich als biochemische Maschine begreift. Ich sehe diese Position nicht einmal bei Neurowissenschaftlern, von denen einige sich manchmal schon etwas ,fundamentalistisch‘ angehaucht äussern. Warum stellen Sie eine solche Extremposition in den Raum?

   Ich jedenfalls sehe den Menschen keinenfalls ausschliesslich als biochemische Maschine und kann trotzdem versuchen, mir eine fundierte, kritische Meinung zu bilden betreffend Heilungsversprechungen und Heilungsbehauptungen.
   Was ist denn Ihre Alternative? Blinde Gläubigkeit? – Dann wären Sie ja der perfekte Konsument.’

   Fischer:
   “Die Psychotherapie zeigt alle Nasen lang, dass eine Einsicht heilen kann.”

   Koradi:
   ‘Ja, dass Einsicht manchmal heilen kann, glaube ich auch. Mit Psychotherapie habe ich mich lange und intensiv befasst (u. a. je 4 Jahre Ausbildung in Gestaltpsychotherapie und Beziehungstherapie). Allerdings würde ich mich auch hier hüten, diesen Punkt absolut zu setzen. Auch hier geht es um Differenzierung. Ich sehe keine Hinweise dafür, dass eine Osteoporose sich durch Einsicht heilen lässt. Und wenn Hamer mit seiner ‘Germanischen Medizin’ den Leuten einredet, der Krebs würde verschwinden, sobald sie ihre seelischen Konflikte gelöst haben, dann halte ich das mit Verlaub gesagt für eine gefährliche Allmachtsphantasie.
   Wer die psychischen Anteile von Krankheiten zu absolut setzt (ich unterstelle Ihnen das nicht), nimmt die körperlich-materielle Seite der menschlichen Existenz zu wenig ernst. Die körperlich-materielle Seite der menschlichen Existenz ist sehr fragil, jederzeit von Krankheit und Tod bedroht. Wer damit nicht umgehen kann, der legt sich oft ein Konzept zurecht, in dem Krankheit und Gesundheit ausschliesslich von der Psyche bzw. dem Geist gesteuert werden. So kann man sich trösten mit der Vorstellung, dass Gesundheit und Krankheit weitestgehend in der eigenen Macht stehen (man muss nur richtig denken und gesund werden wollen!).
   Das halte ich für ein hoch fragwürdiges Konzept. Es ist ein Tauschhandel: Ohnmachtsgefühle werden reduziert, weil man wähnt, das Steuer voll in der Hand zu haben, aber Schuldgefühlen kommen nahe, wenn es doch zu einer ernsthaften Erkrankung kommt. Denn dann hat man etwas Grundlegendes falsch gemacht.
   Ich würde jedenfalls sehr vorsichtig und sorgfältig mit solchen Theorien umgehen, die das Schwergewicht der Krankheitsentstehung auf breiter Front im psychisch-geistigen Bereich sehen.’

   Fischer:
   “Vielleicht heilen Heilpflanzen auch über eine Art ‘Begegnung’, sozusagen von Lebewesen zu Lebewesen, die in einem Doppelblindsetting natürlich nicht abgefragt werden kann.”

   Koradi:
   ‘Dann ist das Heilende meines Erachtens die Begegnung, nicht die Heilpflanze an sich. Martin Buber (1878-1965) beschreibt in seinem bekanntesten Werk ‘Das dialogische Prinzip’ eine Ich-Du-Beziehung, die er auch auf die Begegnung mit Pflanzen hin schildert – am Beispiel der Betrachtung eines Baumes. Martin Buber besteht darauf, dass eine Ich-Du-Beziehung auch zu einem Baum eine Beziehung auf Gegenseitigkeit ist. Er lässt aber völlig offen, in welcher Form der Baum an dieser Beziehung beteiligt ist:
   ‘So hätte er denn ein Bewusstsein, der Baum, dem unseren ähnlich? Ich erfahre es nicht.’
   Buber phantasiert nicht irgendwelche geheimen Kräfte in die Pflanze, die man dann dort als Mensch quasi wie an einer Tankstelle beziehen kann, wie es heute in gewissen Kreisen dem konsumistischen Zeitgeist entsprechend üblich ist. Entscheidend ist für Martin Buber vielmehr, dass sich der Mensch auf die Begegnung einlässt:
   ‘Es kommt auf eine Wesenstat des Menschen an: vollzieht er sie, spricht er mit seinem Wesen das Grundwort zu der erscheinenden Gestalt, dann strömt die wirkende Kraft…’

   Die Kraft entspringt hier eher aus der Begegnung, aus dem Zwischen. Eine buber‘sche Ich-Du-Beziehung lässt sich nicht instrumentalisieren. Sie ist offen und in keiner Art vorbestimmt. Ich kann mich dann nicht auf welche Art auch immer mit dem Augentrost vereinen und daraus Kraft für die Augen tanken. Ich-Du-Begegnungen verändern, aber die Art der Veränderung ist unvorhersehbar und unkontrollierbar.
   Ein instrumenteller Umgang mit Heilpflanzen, bei dem man von ihr eine ganz bestimmte Kraft, Schwingung oder Energie zu erhalten hofft, ist genauso eine Ich-Es-Beziehung wie die Einnahme eines isolierten Wirkstoffes.

   Wenn Sie also von ‘Begegnung’ sprechen müssen wir zuerst klären, in welcher Weise sie den Begriff verwenden.
   Dass im ‘Doppelblindsetting’ solche ästhetischen und emotionalen Aspekte zwischen Mensch und Heilpflanze nicht erfasst werden, liegt meines Erachtens auf der Hand. Das spricht aber nicht gegen eine Auseinandersetzung auch mit den Ergebnissen von Doppelblindstudien.’

   Fischer:
   “Wissenschaft und Sachlichkeit haben ihre beste Berechtigung im Bereich der Objekte. Wo es um Ganzheitlichkeit geht, gibt es kein wirkliches kontextfreies Wissen, nur Phänomenologie.”

   Koradi:
   ‘Meinen Sie mit ‘Wissenschaft’ an dieser Stelle ‘Naturwissenschaft’? Die Medizin ist ja nicht nur Naturwissenschaft. Sie hat verschiedene Geisteswissenschaften integriert (Medizinpsychologie, Medizinsoziologie, Medizinphilosophie, Psychosomatik).

   Diese Fachbereiche verstehen sich auch als Wissenschaften und befassen sich mit dem Menschen. Würden Sie diesen Disziplinen Aussagen und (immer beschränktes, vorläufiges) Wissen zum Menschen zubilligen? Oder denken Sie, dass auch hier der Mensch vollständig objektiviert wird?

   Nach meinem Empfinden höre ich in Ihrem Text zuwenig Zwischentöne und zuviel absolute, ausschliessende Formulierungen wie “keine”, “nie” oder “immer”. Und dies in Bereichen, in denen Differenzierungen möglich wären.

   Solche Ausschliesslichkeiten führen leicht in dogmatische Gefilde und sie sind nebenbei gesagt auch kaum kompatibel mit den von Ihnen ja favorisierten Weisheitslehren, die sich für alles offen halten.

   Sie schreiben: ‘Wo es um Ganzheitlichkeit geht…..’
   Hier fragt sich, ob es denn um Ganzheitlichkeit gehen soll. Ich wäre mit diesem Begriff sehr vorsichtig. Der Anspruch, ganzheitlich zu heilen beispielsweise scheint mir sehr überzogen. Das Ganze kann wohl kein Mensch erfassen – weder der Patient noch die Therapeutin – weil unsere Wahrnehmung sehr eingeschränkt ist. Und das Ganze zu behandeln scheint mir auch ziemlich unpraktikabel, weil immer eine Auswahl getroffen werden muss, sobald es um konkrete Handlungen geht und nicht mehr um ideale Vorstellungen.
   Hofrat Goethe hatte hier wohl auch seine Zweifel:
   ‘Glaub unsereinem, dieses Ganze,
   Ist nur für einen Gott gemacht.’
   Anstelle von ‘Ganzheitlichkeit’ würde ich lieber einen kontextsensiblen Reduktionismus vertreten. Aber zugegeben, das tönt viel nüchterner und weniger ‘wärmend’ als die Rede von der Ganzheitlichkeit. Ein kontextsensibler Reduktionismus gibt zu, dass eine Ganzheit nicht erreichbar und eine Reduktion auf Bruchstücke / Teilbereiche / Ausschnitte etc. daher nötig ist. Zugleich fordert er aber sensible Aufmerksamkeit für den Kontext, für das Darum-herum.

   Sie schreiben zudem auch hier wieder, dass es kein wirkliches Wissen gibt im Bereich der Ganzheitlichkeit. Offen bleibt, was Sie unter wirklichem Wissen verstehen.’

   Fischer:
   “Wenn es also Hinweise aus Überlieferungen gibt für die Wirksamkeit von Heilpflanzen innerhalb einer bestimmten kulturellen Einbettung, dann sind diese ernst zu nehmen und nicht in wissenschaftlichem Überschwang mit Sachlichkeitsargumenten (wo Lebewesen eben gerade keine Sachen sind) vorschnell über Bord zu werfen.”

   Koradi:
   ‘Da kommt schon wieder die Sachlichkeit. Ja, Lebewesen sind keine Sachen. Sie scheinen den Begriff ‘Sachlichkeit’ zu verwenden aus einem Kontext von ‘Sache’ in der Rechtssprache. Bei Kant: ‘ein Ding, das keiner Zurechnung fähig ist. Ein jedes Objekt der freien Willkür, welches selbst der Freiheit ermangelt, heisst daher Sache (res corporalis).’ (Met. d. Sitten II, Einl. IV).

   So bekommt Sachlichkeit im Umgang mit Heilpflanzen eine ziemlich negative Konnotation. Man könnte Sachlichkeit auch positiver sehen:
   ‘seelisch-geistige Tendenz, Handlungen nicht um des persönlichen Vorteils willen, sondern im Dienste einer höheren Ordnung zu vollziehen. Voraussetzung der Sachlichkeit sind die Fähigkeit, Sachverhalte ohne Voreingenommenheit und Vorurteil zu erfassen….’ (aus: Philosophisches Wörterbuch, Alfred Kröner Verlag 1965).

   Tönt doch viel besser, warum also stellen Sie Sachlichkeit im Umgang mit Heilpflanzen so negativ dar? (dass eine solche Sachlichkeit ohne Vorurteil und Voreingenommenheit nur angestrebt, aber nicht erreicht werden kann, liegt auf der Hand).

   Und wer fordert denn hier, dass Hinweise aus Überlieferungen für die Wirksamkeit von Heilpflanzen vorschnell über Bord zu werfen sind? Ich jedenfalls bestimmt nicht. Sie wehren sich hier meinem Eindruck nach gegen ein Zerrbild, das Sie selber erst aufgebaut haben.

   Natürlich, man soll Hinweise auf die Wirksamkeit von Heilpflanzen ‘innerhalb einer bestimmten kulturellen Einbettung’ ernst nehmen.
   Dazu gehört aber auch, dass der kulturelle Kontext selbst ebenfalls ernst genommen wird.
   Um beispielsweise einen Hinweis Hildegard von Bingen‘s (1098-1179) zur Wirksamkeit einer bestimmten Heilpflanze ernst zu nehmen, müsste zuerst der Kontext verstanden werden, in dem diese Empfehlung gründet: Die mittelalterliche Klostermedizin, das Welt-, Menschen- und Gottesbild des Mittelalters etc.
   Und es müsste auch geklärt werden, ob die Pflanzenbezeichnung und die Krankheitsbeschreibung in den Hildegard-Schriften eindeutig heutigen Pflanzennamen und Krankheitsbegriffen zugeordnet werden können, was gar nicht immer leicht ist. Dieses Ernstnehmen des Kontextes führt nicht selten zur Erkenntnis, dass eine bestimmte Heilpflanzen-Empfehlung viel zu stark mit dem Denken und der Lebenssituation damaliger Menschen verknüpft ist, als dass sie aus ihrem Kontext einfach isoliert und 1 : 1 in die Gegenwart transferiert werden könnte. Eine solche historisch-philosophische Auseinandersetzung ist meines Erachtens eine Form des Respekts gegenüber Traditionen, auch wenn danach nicht einfach alle Empfehlungen blind übernommen werden.

   Denn schliesslich sollten meiner Ansicht nach traditionelle Empfehlungen durchaus noch auf ihre Plausibilität und auf ihre Kompatibilität mit gegenwärtigem Wissen überprüft werden.’

   Fischer:
   “Ich habe wenige Angst vor dem ein oder anderen vielleicht unlauteren Geschäftemacher, als dass für diese paar Wenigen einst bewährte Heilmittel, deren Wirken man im Augenblick aufgrund untauglicher Betrachtungsperspektive vielleicht nicht versteht, achtlos auf den Müllhaufen zu werfen.”

   Koradi:
   ‘Die unlauteren Geschäftemacher gibt es im Bereich Komplementärmedizin. Ich halte sie aber nicht für das Hauptproblem. Meines Erachtens übersehen Sie jedoch ein anderes und viel bedeutenderes Phänomen. Ich meine die zahllosen kleinen und grossen Gurus und Heilsapostel, welche zutiefst überzeugt sind, mit ihren Naturheilmitteln jede Krankheit heilen zu können. Solche Figuren wirken sehr viel überzeugender als die puren Geschäftemacher. Sie profilieren sich auf Kosten verzweifelter Patienten als Retter und halten sie manchmal auch von lebenswichtigen Behandlungen ab. Das ist ja meines Erachtens genau ein Grund dafür, warum es kritische Prüfung braucht und nicht blinde Gläubigkeit – auch der Tradition gegenüber.

   Nennen Sie doch Beispiele für ‘einst bewährte Heilmittel’, dann können wir konkret diskutieren. Sonst bleibt dieser Ausdruck eine schöne Worthülse.
   Nach welchen Kriterien entscheiden Sie, was ‘bewährt’ ist?
   Und warum hier schon wieder ein solches Zerrbild vom “achtlos auf den Müllhaufen..werfen.”
   Es geht – mir jedenfalls – nicht um achtloses auf den Müll werfen.
   Ich weiss nicht, wo Sie eine solche Aussage in meinem Text sehen. Es geht um sorgfältige Prüfung – möglichst von verschiedenen Seiten her.
   Dagegen ist meines Erachtens auch kein Gegenargument, dass ‘man im Augenblick aufgrund untauglicher Betrachtungsperspektive’ das Wirken mancher Heilpflanzen nicht versteht. Damit können Sie jede Behauptung gegen kritische Fragen immunisieren. Wir müssen mit dem heutigen, immer unvollständigen und vorläufigen Wissenstand nach einer sorgfältigen Differenzierung streben.

   Martin Koradi, Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde
2. Falk Fischer sagt:

   Mai 21, 2012 um 12:32 pm

   Einen Heilmittelschatz ganz generell zu bewahren ist eine weise Entscheidung, nicht unbedingt eine rationale. Die Kritik, dass man Heilmittel nur dann als solche bewahren sollte, wenn man Kriterien für ihren Wirksamkeitsnachweis nennen kann, zielt ins Leere. Im Bereich des Lebendigen gibt es kein Wissen, nur Phänomenologie (ansonsten würden wissenschaftliche Forschungsergebnisse ja nicht so häufig widerrufen oder man bekäme nicht so häufig von unterschiedlichen Forschungsgruppen widersprüchliche Ergebnisse zur gleichen Arzneimitteluntersuchung. Immer wenn es um komplexe, ganzheitliche Systeme (also lebendige Systeme) geht, beruht alles scheinbare Wissen darauf, dass man nur Teilaspekte einer Ganzheit untersucht und prinzipiell nicht wissen kann, welche vielleicht wesentlichen Teile man nicht berücksichtigt hat. Hat man Langzeitwirkungen und Nebenwirkungen einbezogen, wie lang ist Langzeit, stimmt überhaupt die Indikation oder hat man z.B. Kopfschmerzpatienten ohne Rücksicht auf die Herkunft der Kopfschmerzen mit einem bestimmten Mittel behandelt, muss der Patient in einer bestimmten Weise für das Heilmittel ‘geöffnet’ werden oder darf man unbesehen davon ausgehen, dass diese ‘Öffnung’ völlig ohne Belang ist. Wie kommt man eigentlich darauf, dass Heilmittel völlig kontextfrei wirken sollen, wo doch, wie die Gestalttheorie lehrt, rein gar nichts wirklich kontextfrei gedacht werden kann. Nur wenn man den Menschen als biochemische Maschine begreift (dass Wissenschaft qua eigenem Selbstverständnis gar nicht anders hinschauen kann und jede Innenperspektive leugnen muss, da sie sich ja streng über Außenbeobachtungen definiert) kann man ein solches Wirknachweisverständnis vertreten.
   Die Psychotherapie zeigt alle Nasen lang, dass eine Einsicht heilen kann. Vielleicht heilen Heilpflanzen auch über eine Art ‘Begegnung’, sozusagen von Lebewesen zu Lebewesen, die in einem Doppelblindsetting natürlich nicht abgefragt werden kann.
   Wissenschaft und Sachlichkeit haben ihre beste Berechtigung im Bereich der Objekte. Wo es um Ganzheitlichkeit geht, gibt es kein wirkliches kontextfreies Wissen, nur Phänomenologie. Wenn es also Hinweise aus Überlieferungen gibt für die Wirksamkeit von Heilpflanzen innerhalb einer bestimmten kulturellen Einbettung, dann sind diese ernst zu nehmen und nicht in wissenschaftlichem Überschwang mit Sachlichkeitsargumenten (wo Lebewesen eben gerade keine Sachen sind) vorschnell über Bord zu werfen. Ich habe wenige Angst vor dem ein oder anderen vielleicht unlauteren Geschäftemacher, als dass für diese paar Wenigen einst bewährte Heilmittel, deren Wirken man im Augenblick aufgrund untauglicher Betrachtungsperspektive vielleicht nicht versteht, achtlos auf den Müllhaufen zu werfen.
3. Martin Koradi sagt:

   Mai 21, 2012 um 12:32 pm

   Sehr geehrter Herr Fischer

   Danke für Ihre interessanten und anregenden Gedanken. Ich will versuchen, Schritt für Schritt darauf einzugehen.

   Fischer:
   “ Wirklichkeit geht hier aus Wirkungen, also einem Beziehungsgeschehen hervor (ähnlich wie Sie dies von Buber zitiert haben). Aber bevor zwei Teilchen, die als solche noch gar nicht in Erscheinung getreten sind, ‘wirken’ können, müssen sie sich schon irgendwie miteinander verständigt haben, bevor sie in der Wirklichkeit aufgetaucht sind (als konkrete Möglichkeiten).”

   Koradi:
   Ich verstehe (leider) nichts von Quantenphysik, weiss aber, dass deren Forschungsergebnisse durchaus unterschiedlich interpretiert werden. Wahrscheinlich trifft hier zu, was der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizäcker (1912 – 2007) einmal gesagt hat: “Jeder Physiker hat eine Philosophie; und wer behauptet, keine zu haben, hat in der Regel eine besonders schlechte.”

   Ich bin mir nicht sicher, ob man quantenphysikalische Vorgänge mit dem Beziehungsgeschehen vergleichen kann, wie Martin Buber es beschreibt. Buber sieht als Basis einer Ich-Du-Beziehung ein gegenseitiges rückhaltloses Sicheinlassen, welches atomare Teilchen wohl kaum aufbringen dürften.
   Und wenn Sie schreiben, dass zwei Teilchen sich “irgendwie miteinander verständigt haben” müssen, dann müsste geklärt werden, was Sie unter “Verständigung” verstehen.
   “Sich verständigen” meint ja “mitteilen, sich einigen” und es hat einen Bezug zu “Verstand”. Also scheint mir das Wort passend für die Kommunikation unter Menschen und wohl auch unter Tierarten wie Affen, Delphinen oder Elefanten. Schon bei Ameisen, deren Verhalten im Stock vollkommen duftgesteuert ist, scheint es mir fraglich, von “Verständigung” zu sprechen, ebenso bei Pflanzen. Dass atomare Teilchen sich verständigen, scheint mir sehr fraglich.

   Fischer:
   “Für die Beurteilung von Heilpflanzen folgt daraus, dass man einfach vorsichtig sein muss, ein wirkliches Urteil über sie zu fällen.”

   Koradi:
   Dem kann ich auch ohne Quantenphysik zustimmen: Jedes Urteil ist vorläufig.

   Fischer:
   “An der Uni Freiburg sind einmal Versuche mit Wünschelrutengängern gemacht worden. Sie sollten herausfinden, welche zwei von 10 Wassergläsern mit E605 vergiftet waren. Alle wären gestorben. Allerdings zeigten zwei Wünschelrutengänger bei einem Versuchsleiter (mehrere Versuchsleiter haben den Versuch angeleitet) regelmäßig außergewöhnlich hohe Trefferquoten, obwohl auch dieser Versuchsleiter wie alle anderen verblindet war.”

   Koradi:
   Wenn zwei Wünschelrutengänger beim selben Versuchsleiter positive Resultate zeigten, könnte dies ja auch auf eine Fehlerquelle bei diesem Versuchsleiter hinweisen.
   Wo wurde diese Studie publiziert? Ich finde dazu keinerlei Angaben im Internet, die einen Nachvollzug und eine Überprüfung möglich machen würden.

   Fischer:
   “Meine Vorstellung von öffnen ist, dass man eine Art intersubjektiven Raum herzustellen versucht, sei es zwischen Patient und Therapeut oder zwischen Pflanze und Patient. Das kann man nicht ingenieursmäßig machen, sondern ähnelt eher einer Vorgehensweise wie beim Flirten (kann man auch nicht nach Plan machen). Meine Vermutung ist, dass der schöpferische – und damit auch heilende – Moment im Menschen einem makroskopischen Quantenzustand entspricht”

   Koradi:
   Warum nicht einfach von therapeutischer Beziehung reden, statt von “intersubjektivem Raum” oder von Quantenphysik? Das schiene mir eine Ausdrucksweise, die näher beim Leben ist.

   Fischer:
   “Dieses Zauberwort kann in der Tat ein Wort des Therapeuten sein, ein Duft, eine Arznei, was auch immer, alles, was die Qualität einer ‘tiefen Erkenntnis’ annehmen kann”

   Koradi:
   Auch hier: Ich würde da von therapeutischer Beziehung reden, das ist unzweifelhaft ein wichtiger Anteil jeder Therapie, hat aber nichts zu tun mit Heilpflanzen, Globulis oder anderen Mitteln.

   Fischer:
   “absurde Beispiele aus dem Wissenschaftsbetrieb….wo beste Wissenschaft vollständig in die Irre geführt hat”

   Koradi:
   Das ist doch gerade eine der Stärken der Wissenschaft, dass sie Irrtümer korrigieren will und oft kann. Und es ist gerade nicht der Fall bei Methoden, die sich dogmatisch nur auf Tradition berufen.

   Fischer:
   “…. auf die Selbstverantwortung der Menschen setzen, dass sie die Möglichkeit haben, sich ggf. auch Waffensalbe einzukaufen, wenn sie meinen, dass ihnen dies hilft.”

   Koradi:
   Ja, ich habe nichts dagegen, wenn die Menschen eine Waffensalbe kaufen, falls sie meinen, dass ihnen das gut tut. Nur wenn die Waffensalbe durch die Solidargemeinschaft (Grundversicherung Krankenkasse) und mit staatlicher Unterstützung gekauft werden soll, erwarte ich eine offene Diskussion über die Kriterien für eine solche Unterstützung bzw. Anerkennung. Ich kritisiere, dass sich die Sozialdemokratische Partei (SPS) und die Grüne Partei (GPS) – leider – dieser Diskussion nicht stellen und an diesem Punkt offensichtlich Populismus und Beliebigkeit zu ihrer Maxime machen.

   Die Waffensalbe wird nicht von der Grundversicherung bezahlt. Würde sie nach homöopathischen oder anthroposophischen Prinzipien hergestellt und eingesetzt, müsste sie jedoch von der Arzneimittelbehörde als Heilmittel registriert und von der Grundversicherung übernommen werden, weil Homöopathika und Anthroposophika von Nachweis der Wirksamkeit befreit sind. Akzeptiert und bezahlt wird hier, wovon Homöopathen und Anthroposophen sagen, dass es wirkt. Diesen Binnenkonsens halte ich für einer demokratischen Gesellschaft nicht würdig.

   Fischer:
   “Ich hatte mal einen Placeboforscher in München gesprochen, der nach längerer Diskussion schließlich die Frage in den Raum stellte, ob eine Menschheit ohne Medizin oder eine Menschheit mit Medizin die letztlich gesündere und überlebensfähigere sei. So sicher könne er sich da nicht entscheiden.”

   Koradi:
   Wenn man eine solche Frage oder Aussage abstrakt auf “die Menschheit” bezieht, kommt man schnell in hochbrisante politische Gefilde. Man kann natürlich sagen: “Lasst die Evolution walten, die Überlebensfähigeren werden sich ohne Medizin längerfristig durchsetzen und dadurch wird die Menschheit gesünder.”
   Keine Therapien mehr gegen AIDS und Malaria, keine Tumorbehandlungen, auch keine Notfallmedizin. Wir könnten viele Kosten sparen und die Menschheit würde gesünder……
   Ich weiss nicht, wie Sie zu einer solchen Haltung stehen. Ich finde sie menschenverachtend.

   Ihrem “Placeboforscher” würde ich gehörig die Kappe waschen.
   Statt abstrakt von “der Menschheit” zu sprechen, müsste man meines Erachtens Einzelsituationen bzw. konkrete Menschen anschauen. Da werden Sie bestimmt Menschen finden, denen die Medizin geschadet hat, aber auch – und ich würde sagen überwiegend – Menschen, die von der Medizin profitieren. Meine Bekannte beispielsweise, knapp über 50 Jahre alt, Arthrose wegen Fehlstellung, bewegt sich mit künstlichem Hüftgelenk wieder schmerzfrei. Ist doch wunderbar. Nun kann man natürlich einwenden, dass sie im “medizinfreien Evolutionsmodell”, das Ihrem Placeboforscher offenbar vorschwebt, gar nicht so alt geworden wäre und sich das Arthroseproblem gar nicht gestellt hätte. Wäre aber schon ein bisschen zynisch.

   Fischer:
   “Es gibt ja eine ganze Reihe von Fällen, wo die anerkannteste Kunst der Medizin die Patienten eigentlich frühzeitig in den Tod gebracht hat.”

   Koradi:
   Konkrete Beispiele würden mich interessieren, ich würde aber nicht bestreiten, dass es solche Situationen gibt. Medizin ist nicht frei von Ambivalenz, sie ist nicht einfach gut oder böse. Ambivalenztoleranz ist eine der Fähigkeiten, die wir heute am dringendsten benötigen, nicht nur im Bereich von Medizin und Komplementärmedizin.

   Fischer:
   “Vielleicht könnte man hier ‘dem Markt’ vertrauen – wer heilt, bekommt mehr Kunden, wer Misserfolge hat, bekommt mit der Zeit weniger Kunden.”

   Koradi:
   Der Markt bestimmt also, was Qualität ist? Würden Sie das bei den Fernsehprogrammen auch sagen? Hohe Einschaltquote = gute Qualität?
   In der “Therapieszene” boomt das Familienstellen nach Hellinger, ein Verfahren, das meines Erachtens so ziemlich alle Regeln psychotherapeutischer Sorgfalt und Ethik vermissen lässt (mein Widerspruch basiert hier auf langjährigen psychotherapeutischen Ausbildungen), aber tief sitzende Bedürfnisse nach Halt, Orientierung und Ambivalenz-Elimination befriedigt.
   Qualität setzt sich nicht einfach so durch. Dazu braucht es Reflexion, Diskurs, Auseinandersetzung, sorgfältige Abwägung und Wertung.

   Der Markt – und explizit auch der Gesundheitsmarkt – ist doch extrem manipulierbar durch Werbung, PR und andere Marketingstrategien.
   Und das Hammer-Argument “Wer heilt hat recht” scheint mir sehr fragwürdig.
   Siehe dazu Naturheilkunde-Prüfstein Nr. 2 auf:
   http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2009/10/15/naturheilkunde-woran-erkennen-sie-fragwuerdige-aussagen.html

   Die Frage scheint mir hier, woher eine Methode ihren Wahrschein bekommt. Mit klinischer Wirksamkeit hat dies oft kaum etwas zu tun. Auf dem Markt kommt an, was gut ins gesellschaftliche Umfeld passt und verbreitete Bedürfnisse erfüllt. Also müssten zuerst das gesellschaftliche Umfeld und diese Bedürfnisse reflektiert werden, bevor vom Markterfolg auf Qualität und Wirksamkeit geschlossen wird.

   Fischer:
   “Vielleicht kann sich die Medizin von der Vorstellung einer pachtbaren oder definierbaren Verantwortung ein Stückweit freistrampeln und die Menschen selbst entscheiden und gegenseitig beraten lassen. Nach einer kurzen Phase der Orientierungslosigkeit würde sich womöglich eine neue Gesundheitskultur entwickeln, bei der man den Menschen manchmal im beschützenden Überschwang auch Heilweisen vorenthält, die gerade diesem einen Menschen in seinem Fall geholfen hätten, egal ob rational oder irrational.”

   Koradi:
   Das tönt sehr nach “anything goes” und scheint mir ein gutes Prinzip, um Ideen zu kreieren und Hypothesen aufzustellen. In diesem Sinne soll meines Erachtens alles zugelassen und willkommen sein.

   Wenn aber nun jeder und jede im eigenen “Anything goes” hocken bleibt, entsteht daraus eine sehr willkürliche, kontakt- und beziehungslose “Veranstaltung”. Entscheidend scheint mir daher: Wie scheiden wir (Selbst-) Täuschungen und Irrtümer aus? – Dazu braucht es meiner Ansicht nach eine kritische Auseinandersetzung.
   Andernfalls würde sich wohl eine Guru-Kultur entwickeln, weil ein grosser Teil der Menschen von der Menge an Versprechungen und Behauptungen überfordert wäre und dankbar nach halt gebenden Dogmen greifen würde (wie es heute schon geschieht).

   Mehr Selbstverantwortung zu fordern oder zu ermöglichen ist schön und gut. Selbstverantwortung würde aber voraussetzen, dass man sich fundiert mit einem Thema auseinandersetzt und dass man lernt, sich sorgfältig eine eigene Meinung zu bilden. Sind Sie sicher, dass die Mehrzahl der Menschen dazu bereit wäre?
   Dazu kommt noch, dass gerade ernsthaft erkrankte Menschen oft in einer sehr schwierigen Lage sind und gerne nach jedem angebotenen Strohhalm greifen. Ich kann Ihnen ziemlich erschütternde Beispiele erzählen von Krebspatienten, die in ihrer Not einem grössenwahnsinnigen Scharlatan wie Rike Geerd Hamer mit seiner “Germanischen Neuen Medizin” zum Opfer gefallen sind. Würden Sie da sagen: Selbstverantwortung – geht die Gesellschaft nichts an?

   Fischer:
   “… dass im heutigen Gesundheitsverständnis Gesundheit immer als Konsumgut verstanden wird…”

   Koradi:
   Sind Sie sicher, dass die Gesundheit in der Komplementärmedizin kein Konsumgut ist?
   Meiner Beobachtung nach gibt es da in der Praxis nicht so viele Unterschiede, wenn man genau hinschaut. Auch in der Komplementärmedizin treffe ich immer wieder auf Versprechungen, dass sich Gesundheit mit dem richtigen Mittel “machen” lässt. Es sind einfach andere Mittel und Methoden, aber ob die Grundhaltung wirklich so anders ist, würde ich bezweifeln.

   Fischer:
   “Ich sehe nur, dass einige Mittel auch in Deutschland vom Markt genommen werden, die ich bei mir oder im Bekanntenkreis als wirksam erfahren habe, wo aber der wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweis fehlt”

   Koradi:
   Vom Markt nehmen – das würde ich nur bei Mitteln, die deutlich mehr Schaden als Nutzen anrichten können. Transparenz würde ich aber fordern. Es muss für Konsumentinnen und Konsumenten klar ersichtlich sein, welche Heilmittel ihre Wirksamkeit belegt haben und welche sich um diese Arbeit drücken und Wirksamkeit nur versprechen – wobei aber selbstverständlich auch Heilmittel ohne Wirksamkeitsnachweis wirksam sein können.
   Allerdings: Sie schreiben, dass Sie und ihre Bekannten solche Mittel als wirksam erfahren haben. Woher nehmen Sie diese Gewissheit? Ich selber wüsste im Einzelfall nie, wie die Krankheit ohne Behandlung verlaufen wäre, ob nicht andere Faktoren für die Heilung verantwortlich sind und wie stark der Placebo-Effekt eine Rolle gespielt hat. Genau deshalb werden doch kontrollierte Studien gemacht.

   Fischer:
   “ Meine Hoffnung wäre, dass in diesem Sektor die Gesamtheit der Menschen intuitiv klüger sind als eine Expertenelite”

   Koradi:
   Das halte ich für sehr fraglich. Ich würde aber mit Nachdruck den Dialog zwischen Experten und Nicht-Experten fordern und fördern.
   Ich kann mir nicht vorstellen, wie Krebspatienten beispielsweise die Wirkung von Pflanzenstoffen wie Curcumin oder Eugenol beurteilen sollen, die zur Tumorbehandlung propagiert werden. Einfach alles ausprobieren geht ja nicht – der Zeithorizont ist beschränkt und die Anzahl der angepriesenen Präparate riesig.

   Zudem muss man viele Naturheilmittel über lange Zeit einnehmen. Falls keine Wirkung eintritt hat man das Geld schon zum Fenster hinaus geworfen und viel Hoffnung investiert, bis man den Misserfolg merkt.
   Als Einzelmensch “intuitiv” auf irgendetwas setzen verkommt zudem oft zur blossen Willkür. Einfach im Bekanntenkreis herum hören ist auch keine gute Lösung, weil jeder etwas anderes erzählen wird.
   Und wie ermittelt man die intuitive Erkenntnis der “Gesamtheit der Menschen”?

   Wie leicht sich zum Beispiel Ängste und Befürchtungen der Menschen bewirtschaften lassen, zeigt auf politischer Ebene doch der Erfolg von Populismen jedwelcher Couleur. Es gibt auch einen “Gesundheitspopulismus”.

   Fischer:
   “Ins Extrem zugespitzt, würde bei meinem Modell auch mal ein Kind sterben, weil Eltern zu einem vermeintlichen Wunderheiler gegangen sind statt in ein Krankenhaus. Dafür würde aber vielleicht ein anderer Mensch nicht sterben, weil er gerade nicht ins Krankenhaus gegangen ist, sondern zu einem Wunderheiler (bei manchen liegt ja die Erfolgsquote durchaus hoch). Meine Vermutung wäre, dass die Vor- und Nachteile sich in etwa gegenseitig aufheben, aber der Impuls zur Selbstverantwortung ein ganz anderes Gewicht erhält und auch ein neues Gesundheitsbewusstsein schafft.”

   Koradi:
   Ich würde in Ihrem Modell möglicherweise die Eltern vor Gericht bringen wollen, weil sie die Fürsorgepflicht für ihr Kind nicht wahrgenommen haben. Kinder können ja nicht für sich entscheiden. Sie sind den allfälligen Verrücktheiten ihrer Eltern ausgeliefert und haben dann Anrecht auf Schutz durch die Gesellschaft.
   Und ja: Es mag Leute geben, die unnötigerweise ins Spital gehen und dort beispielsweise an einer Spitalinfektion sterben. Die hätten überlebt, wenn sie stattdessen zum Wunderheiler gegangen wären. Aber halten Sie diese Fälle für häufig?
   Glauben Sie, dass der Gang zum Wunderheiler ein Akt der Selbstverantwortung ist? Meinem Eindruck nach wird da die Verantwortung meistens einfach an eine andere Instanz abgegeben und es gibt eine ganze Menge von Leuten, die abhängig sind von ihren Wunderheilern.
   Stützen Sie sich bei Ihrer Aussage, dass bei manchen Wunderheilern die Erfolgsquote hoch sei, auf Anekdoten? Das reicht mir nicht.
   Man müsste zudem genauere Kriterien erarbeiten, wann ein Spitalaufenthalt und wann ein Besuch beim Wunderheiler angesagt ist. Bei Warzen zum Beispiel bin ich überzeugt, dass manche “Wunderheiler” erfolgreich sind. Warzen lassen sich offenbar leicht durch Suggestion beeinflussen – sie sind allerdings auch selbstlimitierend und verschwinden nach einer gewissen Zeit auch von selbst, was die Beurteilung von Heilerfolgen erschwert.

   Freundliche Grüsse

   Martin Koradi, Dozent für Phytotherapie / Pflanzenheilkunde
4. Falk Fischer sagt:

   Mai 21, 2012 um 12:32 pm

   Sehr geehrter Herr Koradi,

   haben Sie ganz herzlichen Dank für die lange Auseinandersetzung mit dem, was ich Ihnen geschrieben habe.

   In großen Teilen stimme ich Ihrer Kritik an meiner Kritik durchaus zu. Auf Ihren Text möchte ich nicht in gleicher Gründlichkeit eingehen, weil das dann schnell uferlos wird.
   Ich komme ja ursprünglich aus der Physik, und mein Lieblingsthema ist die philosophische Grundlage der Quantenphysik. Hier sind alle Begriffe (da es nur sehr wenige gibt) sehr klar definiert. Und hier kann man auch den Begriff des Ganzen und der Wahrheit exakt fassen. Wirklichkeit geht hier aus Wirkungen, also einem Beziehungsgeschehen hervor (ähnlich wie Sie dies von Buber zitiert haben). Aber bevor zwei Teilchen, die als solche noch gar nicht in Erscheinung getreten sind, ‘wirken’ können, müssen sie sich schon irgendwie miteinander verständigt haben, bevor sie in der Wirklichkeit aufgetaucht sind (als konkrete Möglichkeiten). Diese Möglichkeitsszenerie unterhalb der Wirklichkeit (man müsste die ganzen Begriffe etwas genauer ausführen, was ich mir aber hier erspare und daher ein bisschen salopper formuliere) ist alles mit allem instantan und raumlos verbunden (Raum und Zeit lassen sich nur anhand von Wirkungen formulieren, aber eben nicht ‘vor’ dem ‘Moment’ der Wirkung). So viel erst mal zum Ganzen. Damit kann man natürlich nicht arbeiten. Um arbeitsfähig zu werden, muss man so genannte Heisenbergschnitte machen. Wenn man Glück hat, findet man Ausschnitte in der Wirklichkeit, die sich aus dem ganzen Untergrund an überschaubaren Wirkmöglichkeiten relativ autonom abheben und isoliert betrachten lassen. In dem Maße, wie man gute Begriffe bilden kann, kann man auch Wissen in den Beziehungen zwischen diesen Begriffen generieren. Leider weiß man in lebendigen Kontexten selten, ab wann ein Begriff aufhört oder anfängt, wirklich gut zu sein. In vielen Fällen ist man sich relativ sicher (z.B. bei der Waffensalbe, dass sie nicht sehr viel hilft), in anderen Fällen weniger (z.B. Homöopathika). Damit komme ich zum Begriff der Wahrheit (in der Quantenphysik).
   Ein Photon z.B. kann ich in einem ganz bestimmten Zustand präparieren (ihm z.B. eine ganz bestimmte Polarisation aufprägen). Wenn ich diesen Zustand nicht kenne, gibt es keine Möglichkeit, ihn mit Sicherheit zu erfahren. Was ich einzig erfahren kann, ist die Projektion des Zustandes auf meine Frage (meinen womöglich leicht schrägt aufgestellten Polarisationsfilter, der dann das Photon z.B. mit 80% Wahrscheinlichkeit durchlässt). In diesem einfachen Beispiel gibt es also den tatsächlichen Polarisationszustand des Photons (die Wahrheit über seine Polarisation), bloß kann man sie nicht herausfinden, sich nur über viele Versuche an gleichartig polarisierten Photonen der Wahrheit annähern.

   Für die Beurteilung von Heilpflanzen folgt daraus, dass man einfach vorsichtig sein muss, ein wirkliches Urteil über sie zu fällen. An der Uni Freiburg sind einmal Versuche mit Wünschelrutengängern gemacht worden. Sie sollten herausfinden, welche zwei von 10 Wassergläsern mit E605 vergiftet waren. Alle wären gestorben. Allerdings zeigten zwei Wünschelroutengänger bei einem Versuchsleiter (mehrere Versuchsleiter haben den Versuch angeleitet) regelmäßig außergewöhnlich hohe Trefferquoten, obwohl auch dieser Versuchsleiter wie alle anderen verblindet war.

   Vielleicht wird damit auch klar, was ich mit der ‘Öffnung’ des Patienten meine. Wahrscheinlich hat Buber dazu sehr ähnliches geschrieben (ich werde mir das Buch einmal kaufen). Meine Vorstellung von öffnen ist, dass man eine Art intersubjektiven Raum herzustellen versucht, sei es zwischen Patient und Therapeut oder zwischen Pflanze und Patient. Das kann man nicht ingenieursmäßig machen, sondern ähnelt eher einer Vorgehensweise wie beim Flirten (kann man auch nicht nach Plan machen). Meine Vermutung ist, dass der schöpferische – und damit auch heilende – Moment im Menschen einem makroskopischen Quantenzustand entspricht (dass es solche Zustände geben kann, ist z.B. bei Thomas Görnitz, einem Weizsäcker-Schüler, sehr gut dargelegt nachzulesen). Wenn hier das Eichendorffsche ‘Zauberwort’ fällt, kann es, wie es auch die Gestalttheorie weiß, die gesamte Person umstimmen. Dieses Zauberwort kann in der Tat ein Wort des Therapeuten sein, ein Duft, eine Arznei, was auch immer, alles, was die Qualität einer ‘tiefen Erkenntnis’ annehmen kann (ich will den Begriff nicht weiter ausführen, wird sonst zu lang).
   Wenn man politische Diskurse führen will, was bezahlt werden soll und was nicht, kann man sich freilich auf nichts anderes berufen als auf bisher ‘gedrechseltes’ Wissen, egal wie nahe es an jenem nicht aufklärbaren (und allgemein kontextabhängigen) Wahrheitsgehalt liegt. In ähnlicher Weise, wie Sie aus heutiger Sicht absurde Beispiele von Waffensalbe u.ä. nennen, kann man ebenso absurde Beispiele aus dem Wissenschaftsbetrieb aufführen, wo beste Wissenschaft vollständig in die Irre geführt hat (z.B., schon etwas länger zurückliegend, die führende wissenschaftliche These, dass der Mensch eine Art Dampfmaschine sei, deren Funktionieren zu allererst von der Kalorienzufuhr abhänge; Atwater war es, der dies vertrat. Heute wird der Mensch als eine Art Computer dargestellt, was möglicherweise ebenso falsch ist).

   Man hat es also mit einer prinzipiellen Unsicherheit zu tun, und will man diskursfähig sein, muss man sich auf irgendetwas einigen. Das ist schon richtig. Habe ich auch nichts dagegen. Ich würde nur stärker auf die Selbstverantwortung der Menschen setzen, dass sie die Möglichkeit haben, sich ggf. auch Waffensalbe einzukaufen, wenn sie meinen, dass ihnen dies hilft. Bei allem möglicherweise Unverantwortlichem, was dabei entstehen mag, muss man immer auch umgekehrt sehen, wie viele Menschen im Namen der Wissenschaft – grob gesagt – umgebracht wurden (z.B. durch Lipobay, wahrscheinlich auch Viagra, Chemotherapien bei Krebs u.ä.). Ich hatte mal einen Placeboforscher in München gesprochen, der nach längerer Diskussion schließlich die Frage in den Raum stellte, ob eine Menschheit ohne Medizin oder eine Menschheit mit Medizin die letztlich gesündere und überlebensfähigere sei. So sicher könne er sich da nicht entscheiden. Es gibt ja eine ganze Reihe von Fällen, wo die anerkannteste Kunst der Medizin die Patienten eigentlich frühzeitig in den Tod gebracht hat. Ich weiß nicht, ob der Unterschied so groß wäre, wenn man die Menschen selbst entscheiden ließe, wem sie glauben wollen. Vielleicht könnte man hier ‘dem Markt’ vertrauen – wer heilt, bekommt mehr Kunden, wer Misserfolge hat, bekommt mit der Zeit weniger Kunden. Ärzte fallen heute aus diesem ‘Marktschema’ heraus, weil sie nicht als Person heilen, sondern als Vertreter einer eigentlich personenunabhängig gedachten Heilkunst gesehen werden. Im Mittelalter hatte man ja auch noch geglaubt, dass ein Landesherr oder Fürst die Geschicke der Gesellschaft organisieren müsse, weil in einem freien Markt das reine Chaos herrsche. Vielleicht kann sich die Medizin von der Vorstellung eine pachtbaren oder definierbaren Verantwortung ein Stückweit freistrampeln und die Menschen selbst entscheiden und gegenseitig beraten lassen. Nach einer kurzen Phase der Orientierungslosigkeit würde sich womöglich eine neue Gesundheitskultur eintwickeln, bei der man den Menschen manchmal im beschützenden Überschwang auch Heilweisen vorenthält, die gerade diesem einen Menschen in seinem Fall geholfen hätten, egal ob rational oder irrational.

   Ich plädiere im allgemeinen nur sehr ungern für neoliberale Marktkonzepte. Ich sehe aber, dass im heutigen Gesundheitsverständnis Gesundheit immer als Konsumgut verstanden wird und ich die Verantwortung für mein Gesundsein implizit delegiere (wenn was schief geht, werfe ich eine Pille ein). In diesem Sinne könnte man alle Heilmittel gewähren lassen, ohne dass man auch gleich alle als Kassenleistung deklarieren müsste. Das kann man ja freilassen. Ich sehe nur, dass einige Mittel auch in Deutschland vom Markt genommen werden, die ich bei mir oder im Bekanntenkreis als wirksam erfahren habe, wo aber der wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweis fehlt (bestimmte Pflanzenheilmittel, die nun unter D4-Bestimmungen fallen). Meine Hoffnung wäre, dass in diesem Sektor die Gesamtheit der Menschen intuitiv klüger sind als eine Expertenelite, die auch manchmal des Kaisers neue Kleider sieht (bei allem Klugen, was ich ihnen auch gerne zuerkenne). Ins Extrem zugespitzt, würde bei meinem Modell auch mal ein Kind sterben, weil Eltern zu einem vermeintlichen Wunderheiler gegangen sind statt zu in ein Krankenhaus. Dafür würde aber vielleicht ein anderer Mensch nicht sterben, weil er gerade nicht ins Krankenhaus gegangen ist, sondern zu einem Wunderheiler (bei manchen liegt ja die Erfolgsquote durchaus hoch). Meine Vermutung wäre, dass die Vor- und Nachteile sich in etwa gegenseitig aufheben, aber der Impuls zur Selbstverantwortung ein ganz anderes Gewicht erhält und auch ein neues Gesundheitsbewusstsein schafft.

   Jetzt bin ich doch ausufernd lang geworden. Entschuldigen Sie meine Unfähigkeit zur (eingangs noch erhofften) Kürze.
   Ich erkenne Ihre sehr reflektierten Einwände durchaus an, würde aber ungern – außer in doch sehr deutlich sich abhebenden Fällen – die Menschen vor sich selber schützen. Ein anderes Ethikkonzept wäre mir lieber.
   Viele Grüße,

   Falk Fischer